Serap Yüzgüller ile Soru-Cevap







Sonra Sanat Kolektifi: Hocam öncelikle Etkinlikizi Kültürel Etkinlikler Platformu’nun Çağdaş Sanat Buluşmaları davetini kabul ettiğiniz için teşekkür ederim. Bugünde Kara Sanat Atölyesi’nde sizinle bir soru-cevap yapmak istedik. Bu davetimizi de kabul ettiğiniz için yeniden teşekkür ediyorum. İlk soru ile hemen başlıyorum. Dün yapılan söyleşiden sonra yanıtlamanız kolay olabilir: Batı sanatında ikonlar hiç kullanılmasaydı, sözlü hikaye anlatıcılığı sizce nerede konumlanırdı?


SY: Öncelikle bende teşekkür ederim davet ettiğiniz için. İzmit’i hiç görmemiştim. Benim için güzel bir deneyim oldu. Bu soruya şöyle cevap verebilirim: Eğer ikonlar olmasaydı, batı sanatının büyük bir külliyatı olmazdı bir kere. Sonuç olarak Hristiyanlık eğer imgeyi onaylamasaydı ya da meşrulaştırmasaydı, Batı sanatının evrimi/tarihçesi bugün çok farklı okunabilir bir şey olacaktı büyük olasılıkla. Bu da tabiki yeni yaratıcılıklara, farklı konulara yönelim gibi belki bir yandan daha özgürleştirici bir kanal açabilirdi. Ama ben bir yandan da aslında o üretimin sanat tarihi açısından çok önemli bir üretim olduğu kanısındayım. Çünkü imgenin ne olduğunu, imgenin işlevlerini, toplumsal hayatta özellikle nasıl bir konumu olduğunu özellikle bize Hristiyan ikonografısı çok iyi tariflerle veriyor bu bağlamda. Bir de tabi sadece kilisenin hizmetinde bir imge anlayışı olarak okumamak lazım Batı sanatını. Özellikle Rönesans’tan itibaren daha özgürlükçü bir şekilde çalışabilirler yaptıkları üretilerde, her ne kadar kutsal kitap anlatılarına yer verselerde onların özgül dokunuşlarını hissedebilir olduk. Zaten bu sebeple on binlerce ‘’Son Akşam Yemeği’’ var. Yani hepsinin aslında ayrı bir dokusu, ayrı bir anlatım tarzı, konusundan bağımsız biçimsel olarak baktığımızda her birinin bizde yarattığı başka düşünceler var. Bu sebeple hikaye anlatıcılığı noktasında, ikonların çok besleyici olduğunu düşünüyorum.

Sonra Sanat Kolektifi: Çıkarılamaz ve özgürlüğü aralayıcı bir yanı da var, değil mi?

SY: Kesinlikle öyle. Çünkü sadece amaç bir konuyu anlatmak, izleyicisine ya da ibadet eden kişiye o konuyu aktarmaktan çıktığı zaman o ‘’Son Akşam Yemeği’’ de onun için resme içkin bir temaya dönüşüyor. Sadece kutsal kitap anlatısı olmaktan çıkıyor. Üstelikte bunların hiçbiri sonuç olarak tarihsel olaylar değil. Zaten sanatçının imgelemi ile ilintili. Tabi ki bir uzlaşısal dil var, o temel noktalara büyük olasılıkla uyuyorlar. Ama onun dışında örneğin sanatçı İsa’nın havarilerinin içinden birinin kendisine ihanet edeceği anı mı görselleştirecek yoksa Kömünyon Ayinini mi görselleştirecek? Bir araya ilk gelişlerini mi? gibi bir takım anların bile sanatçının dünyasındaki düşünceye yol açması bence sanatsal özgürlük ile bir yerde uzlaşıyor. Salt hikaye anlatıcılığı da değil aslında.


Sonra Sanat Kolektifi: İkinci soruya geçmek istiyorum. Yaptığınız ikonografık okumalar arasında sizi en çok zorlayan inceleme hangisiydi. Bunun sebebi nedir?

SY: Aslında ben hepsinde çok zevk alarak yaptım o yüzden zorlayıcılık kısmı benim için hiç birinci planda olmadı. Ama ben ikonografi çalışmaya karar verdiğim anda zor bir yolculuk yapacağımı biliyordum. Çünkü gerçekten bir arkeolojik kazı gibi ikonografi okumak. Ama yine de bütün bu çalışmalar içinde zorlayıcılık ile bir araya getirebileceğim sanırım doktora tezimdir. Yani İsa’nın mucizeleri sahneleri üzerine çalıştım. Bunun da temel sebebi bütünsel bir temaya bakmaktı. Tek bir tema değil sonuçta. İsa’nın pek çok mucizesi var. Bunları önce sınıflandırmak gerekiyordu sonra bütün bu mucizeler için bütün bir imge dağarcığına bakmak gerekiyordu. Elemem gerekenlere karar vermem gerekiyordu. Ama bu da bana yönetimi nasıl uygulayacağımı öğretti. Dolayısıyla o zorlayıcılığın, doktora bittikten sonra yaptığım çalışmalarda kutuyu ne kadar açtığını da görebiliyorum tabi ki. Birde, aslında nerede yaşadığımızın çok bir önemi yok. Her şeye ulaşabiliyoruz bir şekilde İnternet aracılığı ile. Böyle yayınlara ulaşmakla alakalı bir derdimiz yok aslında. Ama ben doktora  çalışmam sırasında üç ay Londra’da Warburg Enstitüsü’nde bulundum ki o enstitüyü kuran kişi de bu yöntemi kuran kişi aynı zamanda. Panofsky: o ekolü yarattığı bir yer. Orada şunu kavradım ki mesele sadece yayınlara ulaşmak da değil aynı zamanda. O kütüphanenin içinde olmakta insanı besleyen bir şeymiş. Türkiye’den Batı Sanatı üzerine bir çalışma yapılabilir mi diye hala eleştiriler yapılabiliyor. Buradan bu sözleri söylemek ne kadar mümkün olabilir diye. O zaman bende şu yanıtı veriyorum: Öyleyse Hristiyan olmak mı gerekiyor? Hristiyan ikonografisi çalışmak için. İtalyan, Alman mı olmak gerekiyor? Bütün bunlar artık gerçekten yaşadığımız çağda aşılmış meseleler. O sebeple o kazıyı buradan yapmak daha bile keyifli olabiliyor.


Sonra Sanat Kolektifi: Bütün bir kategorizasyon işi size öğretici bir deneyim sağladı…


SY: Kesinlikle. Zaten en önemli mesele sahneleri kalıplara ayırabilmekti. Ne tür kalıpların ortaya çıktığını saptamaktı. Bu da o arkeolojik kazının bütün katmanlarını size zaten yöntemin aşamalarıyla birlikte deneyimletiyor.

Sonra Sanat Kolektifi: Üçüncü soruma geçiyorum. Görsel çözümleme ile uğraşan kişilere araştırmalarını zenginleştirebilmesi için şu an üzerinde çalışılan bölgelerden farklı bir alternatif söyleyecek olsaydınız bu hangisi coğrafya olurdu? Neden?

SY: Batıyla sınırlı çalışan bir insanım. Batı coğrafyası üzerinden çözümlemeler yapıyorum. Ama bana deseniz ki sizi hangi çözümlemeyi okumak heyecanlandırırdı? Buna cevap verebilirim. Örneğin Avusturalya yerlilerinin yaptıkları, bu güne kalan neyse ne varsa bunlar üzerine ikonografik bir çalışma yapılsa beni çok heyecanlandırırdı. Ama mesela ben bunu yapamam. Böyle bir külliyata çünkü bir şekilde erişebilmiş değilim. Ama bir şekilde bir araştırmacı bunun üzerine çalışsa bu çok heyecan verici sonuçlar doğurabilir, okumam açısından. Ama bence hiç oralara da gitmeyelim. Türkiye’de örneğin minyatür benim çok ilgilendiğim bir alan. İzleyici düzeyde bir ilgiden bahsediyorum. Araştırmacı olarak olmasa da, Osmanlı minyatürlerinin daha önceki Türk minyatürlerinden de heyecan verici olduğunu düşünüyorum resim dili açısından. Bizdeki çalışmaların hep dökümanter okumalar olduğunu görüyorum yani o minyatürde örneğin bir İstanbul tasviri varsa işte İstanbul’un neresini gösteriyor, yapılardan hangi coğrafyalar olduğunu anlayalım… Bu değil mesela benim heyecanlandığım şey; şöyle bir şey olsa mesela ikonografik bir okuma yapılsa, o minyatürler üzerinden o dili çözümlemek. Osmanlı minyatürleriyle Batı Ortaçağ el yazmalarının karşılaştırması çok heyecan verici olabilirdi çünkü ortak bir resim dili kullanılıyor. Her ikiside natüralist olmayan, perspektifin olmadığı çok bakışlı bir sistem kullanıyor. Dolayısıyla beni daha çok, zannediyorum bu tür karşılaştırmalı okumalar heyecanlandırır. Kendi tez öğrencilerime de genellikle bu tür bir perspektiften bakmalarını öneriyorum.

Sonra Sanat Kolektifi: Anladım, yani bir coğrafyayı incelemek öncelikle alan çalışmasını yapabilecek belgelere erişmeyi gerektiriyor ve bir yandan karşılaştırmalı olmadığı sürece havada kalacak bir belgeleme işlemi yapmış olacağız, değil mi?

SY: Evet, kesinlikle. Çünkü bir de şu tarafı var işin yani bir konu ile ilgileniyor olmanın içi çok doldurulmuyor aslında. Bir konu ile ilgileniyor olmak onun hakkında birkaç yazı okumaktan ibaret olamaz. Bir de bu tür yöntemleri uygulayabilmek için gerçekten o kültürün DNA’larına biraz girmek gerekiyor, hangi coğrafyanın üretimiyse o. Antropolojik, sosyolojik okumalar yapmak gerekiyor zaten sanat tarihini bence en heyecan verici kılan bizim birçok disiplinle iletişim halinde bir alan olmamız. Lenin şöyle birşey söylemiş sanat tarihi ile ilgili şimdi onu hatırladım: Sanat tarihi ne kadar esin verici bir alan bize ne çok söz söylüyor. Gerçekten çok katılıyorum ben bu söze. Çünkü sanat tarihiyle aslında hem tarihsel evreleri(kültür tarihi açısından söylüyorum) hemde sosyolojik evreleri rahatlıkla okuyabilirsiniz, bir yapıt üzerinden. Çünkü bir yapıt doğduğu çağa ilişkin bir takım kodları mutlaka içerir. Dolayısıyla bu yönden bakan çalışmalara ben daha heyecan verici bir göz ile bakabiliyorum. O yüzden ikonografik yöntemle çalışıyorum zaten.

Sonra Sanat Kolektifi: Umarım böyle bir çalışma ile karşılaşırız, beraber okuruz.

SY: Var tabi. Hiç yok değil.

Sonra Sanat Kolektifi: İkonlar bizim için hep geçmişe dair tartışmalarda gündeme geliyor. Sizce Batı Sanatında geleceğe açılan ikonlar var mıydı?

SY: Bu soru ile İkonlar geçmişe yöneliktir ve geçmişi aydınlatır mı, yoksa onların alsında evrelerini tamamladığını mı söylüyorsunuz?

Sonra Sanat Kolektifi: Evrelerin tamamlandığı bir durum.

SY: İkon kelimesini de çok doğru bulmuyorum ben galiba. Çünkü ikon dediğimiz zaman bir ibadet mekanında bulunan imgeyi kastetmiş oluyoruz. İkon budur. İbadet etmek için kullanılan nesne. Oysa ikonografik yöntem ile çalışırken biz daha çok sanat yapıtları ile ilgileniyoruz. İsminden ötürü ikonografı genellikle ikonlarla ilgilenen bilim dalı gibi anlaşılıyor. Öyle olsaydı müzedeki yapıtlar artık bizim konumuz olmazdı. Onlar ibadet sebebi ile yapılmış yapıtlar değil. Bu sebeple zamanlarını aştıklarını düşünüyorum. Zamansal evreyi tamamlamak gibi birşey yok, bu sanat yapıtının doğasına da aykırı bir şey bence. Tam tersi, her sanat yapıtı izleyicinin çağı her ne ise o çağ ile beraber yeni anlamlar kazanır, evrelerini tamamlamazlar.

Sonra Sanat Kolektifi: İkon ile ikonografik yöntem arasında evrimini tamamlamaya dair halihazırda bir aralık var, bunu iddia ediyorsunuz öyle değil mi?

SY: Evet. Kesinlikle öyle. Bir de şöyle de bakmak lazım aslında. Bütün bu imgeler zaten ibadet imgeleri olmaktan çıkarak günümüze ulaşmış oldular. Öyle olmasaydı sadece kiliselerde bulunurlardı.

Sonra Sanat Kolektifi: Sözden imgeye giden yolculukta insan belleğinin kayıpları ve kazanımları nelerdir?

SY: Sadece söz ve imge bağlamında kuruyorsak şunu söylerim: Sözden imgeye giden bir yolculuk varsa sözden de imgeye giden bir yolculuk var. Söz imgeyi üretiyor, imge de yeniden bir söz üretiyor. Bu aslında döngüsel. Örneğin şöyle söyleyelim: Kutsal kitap anlatısı olsun söz. Bu imgeleşiyor ve sonra onun üzerine konuşarak bu imgeyi yeniden söze dönüştürüyoruz. Yazarak, deneyimlerimizi paylaşarak ve bir yöntem ile inceleyerek. Tamamı ile döngüsel bir şeydir ve tamamlanan bir aşamayı bize anlatmaz. Böyle olsaydı sanat tarihi diye bir disiplin olmazdı. Sanat tarihi herhangi bir yapıt ya da nesne hakkında son sözü söyleyen bir disiplin değildir. Okuma olanaklarını aktarır ve bunun ne kadar çoğaltılabileceğini söyler. Son sözü söylemek gibi bir derdi yoktur sanat tarihinin. Ne gibi sözler söyleneceğini çoğaltmakla ilgilidir. Böyle olsa idi Giotto’nun bir yapıtı ile ilgili bir şey yazılırdı ve bir daha başka bir şey yazılmazdı. Oysa ki İnternet’te yapılan ufak bir aramada bile Sistine Chapel ile alakalı onlarca yazı görebilirsiniz. Bundan elli yıl sonra da yazılacaktır. Her çağın bir gözü, bir görme biçimi var. Bu sebeple de onu bir zamanın içine sıkıştırabilmek mümkün değildir. Asıl reklamsal bir imge bu kayıpları yaratıyor. İmgeye bakmak zihinsel bir süreç olduğu için kaotik durumlar zihnimizde büyük bir karışıklığa sebep oluyor. Biz bir imge ile aslında arzu etmediğimiz şeyleri arzu ettiğimizi düşünüyoruz. Kazanım ve kayıp biraz da iktidarla ilgili. Bireysel süreçlerle ilgili olduğunu düşünmüyorum.


Sonra Sanat Kolektifi: Bu şekilde cevap vermenize sevindim aslında. Çünkü son iki sorum bizi günümüze getirmeye çalışacaktı. İmgelerin ve sahnelerin insan hayatındaki dolaşımına dair ulaştığı bu hız sizi heyecanlandırıyor mu?

SY: Aslında bu noktada kendimi bir yandan yeniliğe açık görüyorum. Bir yandan da belki düşüncel olarak hiçbir konuda hissetmediğim kadar muhafazakar bulabiliyorum. Çünkü bu imge bombardımanı içerisinde ben yine sanatsal bağlamda konuşacağım. Sanat nedir tartışmasında giderken malesef sanatın bazı dinamikleri vardır ve bu dinamikler aslında hiçbir çağda değişmez. Bunların ortadan kalktığı üretimler ile karşılaştığımız bir çağda Bienal’e gitmek beni heyecanlandırmıyor. Serap, gitmelisin, İstanbul’da oluyor bu etkinlik, bu bir Bienal ve burada gerçekleşiyor olması bizim açımızdan da büyük bir şans. Ama inanın bunu heyecanla yapmıyorum. Bir sanat tarihçisi olarak oraya gitmemek yanlış olur gibi bir anlayışla orada bulunuyorum. Artık bende bu heyecanı yaratmıyor yapılan işler çünkü dikkat edersek son yıllarda küratörlerin yazdıkları metinler, ortaya attıkları iddialar ve röportajlarında karşılaştığımız cümlelerle ortaya çıkan işler arasında hiçbir bağlantı görmüyorum. Genellikle metni çok kuvvetli, işleri de kuvvetsiz görüyorum. Bu bağlantısızlık şu soruyu ortaya çıkartıyor: Küratör ne iş yapar? Küratörle sanatçı nasıl bir ilişkilenme yaşıyorlar? Küratörün kuramsal söylemi ile ortaya çıkan işin ne kadar bağdaştığını tartışıyorlar mı? Ben böyle bir doyum almıyorum.

Sonra Sanat Kolektifi: Sizin tespit ettiğiniz küratör, bütün işleri birbirine bağlayacak kişiden ziyade zoraki bir yapıştırıcı gibi işliyor o zaman bu tarz etkinliklerde?

SY: Ben küratörün ne işle uğraştığını hala bilmiyorum. Bunu olumsuzlamak için söylemiyorum. Küratör nasıl bir etkinlik gerçekleştirir? Bu saf, düşünsel bir etkinlik midir? Yapıtla kurduğu ilişki nedir? Yapıta mesela müdahale eder mi? Ama şunu biliyorum en azından, hem bir izleyici hem de sanat tarihçisi olarak: Beni en son Şiirsel Adalet başlıklı bienal etkilemişti. O da heralde on beş sene önce falandı. Ama işlerin çoğu hala aklımdadır. Ortada küratör tarafından yazılan bir konsept, bir metin var. Bir izleyici olarak o metni okuyarak gidiyorum ve ipuçlarını görmek istiyorum. Burada küratör nerede ne kadar müdahale ediyor önemli değil, kolektif iş bağlamında, zihinsel anlamda buluştukları bir yer var mı?

Sonra Sanat Kolektifi: Bazen de son sanatçı olarak, küratör adıyla…

SY: Evet. Bunu bana hissettirmesi gerek. Çünkü ortak bir söylemle hareket ediyorlar. Kuramsal metinde anlaştıkları zamanda bu kesişimi görmek gerekiyor. Küratörlük sadece yapıtları yerleştirmek midir? Neyin nerede olacağını belirlemek midir? Küratörün tanımı bu ise, bu durum onun icat edildiği anlamına gelir.

Sonra Sanat Kolektifi: Galiba son soruma da bir kapı açmış olduk. Günümüzün sanat pratiklerindeki özellikle de sizin alanınızı birebir etkileyen bir durum var. Sanatçıların ürettikleri eserler de sık sık ikonlarla ve antik karakterlerle karşılaşıyoruz. Bu durumu doygunluğa ulaştığında bitecek bir heves olarak mı görmek gerekir?

SY: Kişisel bir deneyimimden söz edeyim. Kendimi muhafazakar buluyorum dediğim yerle de örtüşüyor. Çünkü ister istemez insan şu özeleştiriyi yapıyor: Acaba ben ikonografi çalıştığım için mi geçmişe göndermeli işlerden daha çok etkileniyorum? Biraz daha tarafsız bir alandan bakmaya kendimi davet edip, sanat tarihçisi kimliğimden baktığımda bu tür üretimlerin çok daha etkili sözleri olduğunu düşünüyorum. Anselm Kiefer çağdaş sanatçılar arasından en etkilendiğim isimlerden birisi. Bir diğeri de Anish Kapoor. İkisinin de geçmişten beslenerek işler üretmesi bir rastlantı olamaz diye içimden geçiriyorum. Her ikisinin de sanatsal gelenekle çok güçlü bağları var. Ama bunu farklı malzemeler ve düşünsel süreçler ile ele alıyorlar. Örneğin Anish Kapoor’un ‘Marsyas’ adlı işi beni çok etkiler. Deneyimlemesi de çok zor bu arada, inanılmaz büyük bir iş. Tek bir mekana sığmıyor. Ama daha yüksek bir noktadan işe bakabilme olanağınız olduğunda onun bir kulak formuna dönüştüğünü görüyorsunuz. Marsyas’ın Apollon ile girdiği yarışın hikayesini bildiğiniz zaman ve bir şekilde tanrının, tanrısal güçlerini kullanıp onu alt etmesi, derisini yüzdürmesi gibi. Kullandığı şey bir kulak, yani işitme duyusu. İnanılmaz gerilmiş, deri gibi bir malzeme eşlik ediyor. Kan, deri ve kırmızı ortamda ama figüratif olarak Marysas yok. Ben buna disegno derim. Zihinsel süreçlerini de hissettirmeli bir iş bize. Bir iş-metin denkleştirmesi gibi olmamalı. Mümkünse metin okumak istemiyorum. İmgenin kendisi ile iletişim kurmak istiyorum. İmge her zaman sözden kuvvetlidir.

Sonra Sanat Kolektifi: Dolayım olmadan, alımlama süreci de eksik kalıyor sanırsam.

SY: Evet. Çünkü alımlayıcının kendisi orada var edebilmesi için imgenin onu harekete geçirmesi lazım. Siz imgede bir şeyler arayarak onu harekete geçiremezsiniz. Önce o parıltı imgede olmalı. Siz sonra o deneyimi çoğaltabilirsiniz. Ya da benim bakış açım bu.


Sonra Sanat Kolektifi: Anladım. Öyleyse antik karakterlerin içeriye dahil edildiği her iş, -bir disegno değilse-  sizi fazla heyecanlandırmıyor o zaman?

SY: Kesinlikle hayır. Mitin kendisi söz olarak yeterince kuvvetli bir şey. Mit ölümsüz bir şeydir. Gündelik hayatımızda farkında olmadan uyguladığımız gelenekler, uyguladığımız ritüellerin çoğu mitle ilgili zaten. Mit zamansallıkla sınırlı bir şey değildir, sürekli yaşayan bir şeydir. Sözle kuşaktan kuşağa aktarılması buradan gelir. Hiçbiri aslında sadece tanrının hikayesinden ibaret bir kurgu değildir. Nasıl biyolojik olarak kodumuz DNA ise, mit de kültürel kodumuzdur. Techne zaten hep yaşayan bir şey, bugün bir Artemis heykeli ile karşılaşmak bizi heyecanlandırabilir mi? Antikiteden sonra… Tabi bir yandan Türkiye’de yaşıyoruz. Bastırmamız gereken bir takım kodlarda var.

Sonra Sanat Kolektifi: İmgesel kodlarda –

SY: Evet, özellikle iktidarlar bunu çok işlevsel bir biçimde kullanırlar. Yok etmek anlamında da, var etmek anlamında da. Dikkat edin, her iktidar imgeler hakkında en az bir söz söylemiştir. Yerse de, anıtlarını her yere dikse de. Asla kayıtsız kalmamıştır.

Sonra Sanat Kolektifi: Benim sorularım bu kadar. Cevapladığınız için teşekkürler.

SY: Bende teşekkür ederim. Umarım yeniden bir araya geliriz. Size de başarılar bundan sonraki çalışmalarınızda. 


15.11.2019

Bir cevap yazın

E-posta hesabınız yayımlanmayacak. Gerekli alanlar * ile işaretlenmişlerdir